座談会は二次会の方が面白い

…というのは本当です。先日、2020年7月4日に一般社団法人日本教育情報化振興会（JAPET＆CEC）教育ICT課題対策部会が開催した「Withコロナ×GIGAスクール構想における公教育の転機と課題」では、総勢10名にてオンラインディスカッションを開催しました。

• 本編のYOUTUBE録画映像はこちらからご覧になれます。
• 本編の紹介記事はこちら（日経BP）とこちら（Impress Watch）

で、もってウェビナーの後に延々と実は二時間以上続いていた二次会のログが出てきたのでご紹介します。ちなみに、日経BPの中野さんほか時間の都合で二次会には残られなかった方もいらっしゃるのですが、主催者以外の方はすべて匿名とさせていただきました。

本篇終了後の懇談会

砂岡：ライブ切れましたか？ 皆さんお疲れさまでした。
豊福：なんか消化不良ですね。是非この次をやりたいと思います。

砂岡：そうですね。さっきも話した通り事態が動いている真っ最中なのでまさにやるべきだし、ちょっと他のことも色々動き出しているみたいで、デジタル教科書絡みとかで萩生田さんが喋ったりして、裏でその系の人たちが動いていたりしています。そのことも入ってくるかどうかはわからないですが、もっと深いところで色々今回のものをベースにできるのではないかなと思いますので、是非もっとEさんみたいに鋭い話をして頂ければと思っています。
教育委員会の皆さんも先生方も言いにくいことも色々おありでしょうけど、とはいえ是非面白い話をして頂ければいいなと思います。

豊福：(Sli.doの)コメントを貰いっぱなしだとちょっと勿体ないかなと思うのですが、結構いいコメントを頂いているのですが全然追えていなかったのですよ今回。

砂岡：なのでFacebookグループでこれを使ったものを出したら良いかな、と思っています。
豊福：そうですね…。何か「いいね」が16個とかついています。すごいね、とか。
砂岡：結構、Aさんの自治体さんの所の先生がコメントしていまして(笑)

A：私のスマホにもメッセージが途中、入っていまして
C：羨ましい(笑) 一体感が素晴らしいです。(笑) すごいです。

砂岡：クローズアップして取材してもいいですね。
豊福：そうですね。
C：妬ましい(笑)

A：コメント送っていただいた学校は今年から義務教育になった学校で、非常に日々使っていただいているところなんです。取材の方もできたらと思っています。

砂岡：そうですね。○社さんなど取材に行かれるのもいいのかもしれません。Bさんの所も普段色々お話させていただいていて、すごくしっかりした考えをお持ちで、すごくご苦労されていますけど、県内を引っ張っていく位の感じになりつつありますけど(笑)

B：いえいえ、まあ、関係各所の調整がすごく大変でしたね、先生・学校を含めて。
豊福：うわ～

B：このYoutubeじゃ言えなかったですけど、それこそ足並み揃えるっていう話でG-Suiteいれたんですよ。個人アカウント振ったんですけど。びっくりしたのがとある中学校区ですごく進んでいる小学校があって、それをとある会議で、足並みを揃えるために一旦これ以上は進めないで、みたいなのがあったと。すごくびっくりしました。

豊福：マジか～！
B：まさにこの、悪い方での公平性をすごく顕著に現している事態だなと思いました。
砂岡：それって公平性なのですか、やっぱり？

B：なんでしょう…その、進んでいないレベルに合わせるっていう、悪いほうに足並み揃えちゃったんですね。本当は進んでいる方に足並み揃えなきゃいけない。

C：保護者から突っ込みが入るんですよね、隣の学校はやっているのにどうしてうちはやらないのだと。
B：そうそうまさにそれを言っていました。

C：本当そんなこと言ったら、例えば新しく建った校舎の学校はすごい綺麗で、設備がすごくて、古い学校はどうするの？っていう話と一緒なんだと思うのですよね。雨漏りする学校もある一方で本当に全館素晴らしい空調と設備が整っている学校も同じ行政の中にはあるわけですから。

豊福：よく問い合わせで来るんですよ。単校で私立の中高さんや国立でよくやっているとか、拠点校でうまくいっているとかいう話がごまんとあるけど、自治体でレベルが揃っているケースってあるんですか、って。何か批判に至るレベルと言えるのは熊本だけですよね。熊本だってやっている学校とやっていない学校の格差がまだあるじゃないですか。で渋谷も同じで、あれだけ入っているはずなのだけど、使っている学校と使っていない学校とこんなに差がある。なかなかそれをおしなべてうまくいっているケースって、国内で殆どないですね実は。これはやっぱりモデルの問題だと思うのですよ。
足並み揃える、下に合わせるっていうのを何処かで打破しないといけない。でまあ悩みは尽きない…。(笑)

砂岡：頑張って取り組むべき課題ですね。Aさんの所はその辺はどんな感じですか？

A：今回“協力校”と言う形で、5年生6年生に一人一台実際にモデルとして使っています。6月15日から通常登校が始まっているのですが、本当に2週間で大きく変わったというのが現場の感想です。今日お話する隙間がなかったのですが、ログインも本当にスッと問題なくできるっていうのと、入ったときはどうしてもこんな風に使ってこんなのができるよ～、というブームになってゲームをし始めたりスクラッチからのゲームとか色々なものを検索し始めるんですけど、途中から学習に切り替わるっていう話を聞いて、確かに聞いていると非常にスーッと落とし込んでいけるのかなと。また、ルール作りなんかも勝手に生まれてくるのかなと、思っています。

豊福：そういう話も是非エピソードとして残しておいて頂けると、他の自治体さんはそれを聞きたいんですよね！
砂岡：本当ですよね。

A：はい。入ってからの苦労って結構大変と思うんです。どうしてもやっぱり提示してあげたい部分はあるので、何とか実データを集めようとは思っています。

砂岡：はい是非。往々にしてあるのですけど、本番の後の方の話の方が面白かったりして(笑)。
豊福：こっちの方が楽しかったかも(笑)

C：でもやっぱり本編中でも話しましたけど、先生方が自分のものにしないとダメですよね。やっぱり自分たちの道具として手に馴染むっていうことがすごく大事なことだなあと思うのですよ。

砂岡：そうですよね。そういう意味だとCさんの所は大きな自治体の中で物凄く突っ走っている学校なのですけど(笑)

C：そうなのです。そのうち後ろから刺されると言う予定になっていますけれど(笑)。
豊福：学校の先生方ご自身でChromebook買われているんですよね。
C：買っている人が何人もいますね。
豊福：そこはすごいなと思いますね。

C：そういうものを持ち込んで仕事すること自体がグレーゾーンなわけですけど、学校のネットワークに繋げているわけじゃないですからね。そのためのネットワークは別途確保してるわけです。要するに委員会から与えられている教育用ネットワーク、それは公務用のネットワーク、教育用のネットワークそれぞれ分離して存在していますが、そのいずれでもなくて第三の回線を引いているんです。でそちらに接続させてますので、突っ込まれたら、いや禁止されている回線には繋いでいません、っていう話で一人一人がスマホを学校に持って来ているのと何が違うんですかっていう話なのです、極論すればですけどね。でその中では勿論、これはもうすごく大事なことですけど、子どもたちの個人情報は絶対扱わない。というか扱うメリットがない訳なのですよ。
　成績情報にしても、例えば家庭情報、健康情報その他っていうのはいわゆるエクストラネットというかですね、セキュアなネットワークの中で取り扱っていて、それが一番使い勝手がいい訳ですから、それでいいわけです。それ以外の情報、もちろん本当のことを言えば、例えば子どもたちとやり取りをするにしてもアンケートやるにしてもミニテストをやるにしても個人名が入っていれば、その方が楽ですけれども、そこは運用でカバーできるというか全く個人名を出さない形のID付与を行って実践していくっていうことは可能なわけです。でその中で有用性を含めて、有用性、安全性、勿論100％の安全なんてない訳ですけれど、このメリットと危険性みたいなものを秤にかけたとき、どうだろうということが使っていく中で合意形成されていくっていう、それがやっぱり一番健全な姿じゃないかなと思うんですよね。最初にやっぱり鍵掛けをやって進めていく限りに置いては絶対に進まない、とこれはもう本当に確信をもって思いますね。熊本の遠藤教育長の仰られていることで一番素晴らしいのは、これは問題は起きる。起きるけどそれが大多数である訳がないし、それに対して一つ一つ丁寧に対応していくのだっていう話ですよね。それぐらいやっぱり腹が座って、委員会が腹を据えてくれれば、校長先生だって色々な意味で決断できると思いますし、その中で初めて一人一人の先生たちも安心して実践に取り組むっていうことができると思うんですよね。今はうちの先生たちもすごい不安を感じていると思いますね。俺が何とかするからって言ってやっていますけど、いやあんな校長いざとなったら屁のツッパリにもならないと思われているに違いないので(笑)、そういう不安は一日も早く取り除いてあげたいな、っていう風に思うんですけど、今のところは残念ながら十分に折り合いがついていないものですから。

豊福：大丈夫です。援護射撃します。

B：我々側からすると羨ましいですけどね。そこまでやってくれる人。

砂岡：まあそれに加担している人がここに二人ほど居ますけど（笑）今ローカルブレイクアウトって言い方で学校から直にインターネットに繋ぐっていうやり方がよく言われてはいますけど、結果的にそうなっちゃったみたいな感じですよねCさんの学校。

C：う～んそうですよね。当初僕が思い描いていたのという一人一台とかいう大げさな話ではなく、文字通りのローカルブレイクアウト、ローカルもローカルで職員室ブレイクアウト、じゃないですけど、私がWiMAXを職員室に置いてそれを先生たちが教材づくりをするためのChromebookでやろうじゃないかと。でこれはFさんのお話にもありましたけど、先生たちがインターネットに繋がっていないっていう問題がすごく由々しき問題だなって思います。
世の中の保護者の方たちが学校に対してネット上でどう言っているのかなってことも全く知らないし(笑)、授業で時事問題、ここを何とかしようと思ったので、最初は自前のWiMAXと自前のChromebookを5台職員室に持ち込んで、「いいから、これ勝手に使え」っていう。でスタートしたんですね。

G：さっきのローカルブレイクアウトの話なんですけど、たぶんこれから次に起きることって、みんなが使うことによって通信が相当不安定になっていくので、どうやってインターネットに安全かつ安定的に繋ぎ続けられるのかってことがものすごい大きな課題になる。で先日とある大都市の首長さんたちから聞いたところではSINETを使うと、できるだけ低額で安全かつ安定的になんとかうまく繋ぐことはできるんですけど、ラストワンマイルの通信回線をGIGAに対応したスピードにしようとすると、めちゃくちゃ金額が高くなっちゃってですね、そこをどうやって解決していくのかっていうのが次の全国規模での課題なのかなって思っていて、いろんなことを考え始めているんですけど。
　　全国どこの学校でもその最低限の通信環境をうまくこう、SINETの入口の所までの超高速ネットワークを確保して、詰まらないような形で、市町村の負担があまりかからないような形で、速いまま繋がり続けるっていうユニバーサルサービスが出来ないかな、っていうのをずっと考え続けていて、まだ答えはみつかってないんですけど。そういった形でこう、如何に自由にインターネットに繋げられるか、どこからでも先生が使える、子どもたちが使えるっていう環境ってすごく大事で、そこが繋がらないと学び方が全然変わってこない。アナログな手法に限られてしまう。そうなっちゃうとネットワークの強みも生かされない。そこをどうやって解決して豊かな学びを実現しようかなと。まだＰＣを配ることに一生懸命で、次の課題は学校や家庭での日常的な学びへの活用なのに、ネットワークが繋がんないじゃない、こんなんじゃ授業でも使えないよ、日常的に使うどころじゃないよ、っていう話になりかねない。

C：そこにタイムラグがあるといきなりこう文鎮化の確率がグアッっと上がる(笑)
豊福：そうなんですよ(笑)。
B：怖いですよね、そこは。
豊福：失敗できないんだよね、これね…。
C：うん。

豊福：痛いですね。何とか知恵を結集したいですね。あと半年くらいですから猶予は無いんで。
砂岡：Hさんほかの自治体さんの話聞いて感想いかがでしょう。

H：このあいだ話をしに来ていただいて、現場の職員、学校教育課長ですがどういう風に思ったのかまだ答を聞いていないんです実は。

H：端末が行き渡ってからやっぱり回線がどうなるかっていうのは自明の理だと思いますので、そこは先のことを考えて整備してくれるように頼むしかないんですけど、ただ様子感もあるので、そこはバランス見ながらっていう形になります。あんまりちょっと希望が見えてないんですけどね今のところ。

C：あれ、豊福さんが言っていた端末を学校に入れるんじゃなくて、っていう話があったじゃないですか。あれっていうのはそういうスタイルで提供・実現している自治体ってあるんですか？

豊福：ええとスウェーデンはそうなんですよ。貸与なんですけど個人のパソコンにしろって言ってて、Facebookでもちょっと風越学園の写真とか上げてますけど、シールとか貼ってデコってるのをむしろ推奨してますよ。いずれにしてもリースバックして本人のものになっちゃうからそれ見越して。

C：学校は筆箱デコってても怒られたりしますからね。

豊福：Facebookの写真は象徴的で、Chromebookが下にあって上に筆箱置いてあって、それセットで持ち歩いているんですよ。わずか3週間でもう殆ど覚えちゃったって言っていますね。

C：いやうちの子たちもそうですよ。

豊福：うん、早い早い。

F：私が聞く話でも全然使えていますね子どもは。むしろ休み時間とかに、ローマ字入力とかできない子供たちも何か触らしてあげるって先生は仰っていました。3年生になるのを待たないでタイピング練習させたりとか、そうやって柔軟にやっていける方向があるんだなって思いましたけど。

豊福：風越の話ばっかりして何だけども、基本的にクラス・ホームルーム以外は、みんなだだっ広いところで勝手に勉強しているので、そうすると7年生がやっている様子を3年生が見てたりとか、年少の子供が2年生とか3年生の様子を見ていたりして、やっぱりパソコンを使ってパタパタ打てるのはすごく格好良いらしいです。

F：それはよく聞きますよね。大人と同じようにね(笑)。

豊福：低学年の子はね、キーボード教えてって言ってくるんだそうです。それで結構能力伸びているって言ってますね。良いことですよ。

F：うんうん。ただ一方で私が聞いた話では、中高生になってくるとやっぱりタブレットの方が格好いいっていう意見、聞くんですよ。格好良さという意味で。

豊福：それはあれですか、大人が使っているダサいパソコンじゃなくて、スマホのでっかい奴の方が格好いいって感じですか？

F：写真撮れる有利さっていうのを子供たちは感じているんですよね。板書とかだったら撮っちゃった方が早いじゃないですか。だったら例えばタブレット、マルチデバイスでBYODやっている学校で生徒さんが好きなタブレット持って来て良いよっていう学校で、一番選ぶのは7割ぐらいiPadなんですよ。それって何でかって、カメラが使いやすいからだと思うんですよ。それって、豊福さんがよく仰っているように、授業スタイルは写すやつだから(笑)子供はそれを選ぶと(笑)そうかなって思ってます。

豊福：その辺も見越しながらですよね。なんかキーボードとタブレットの話を出すとね、絶対に終わらないですよ。宗教戦争だもの。

F：そうそうそう。ただ子供たちは本当、普段から使っているっていうことを先生たちはもっと理解した方がいいって思っています。え、先生この程度で子ども使えると思っているの、みたいな話なんですよ。例えば子どもがトリミングしたっていって、えーっ、とかびっくりして。そんなぐらいやるじゃんって話なんですよ。なんかもうちょっとそういう日常を知ってほしいですね。

C：やっぱりそれぐらいいままでずっと学校から排除して来ていたって訳ですよね。ハードウエアとして、モノとしてはあっても使わせてこなかった訳ですし、それによってそれこそ使っていく上でのトラブルみたいな話もさっき出てましたけど、そういうトラブルはもう全部学校の外に完全に追い出してきたわけですよ。それでも持ち込まれちゃうっていう現実はあるわけなんです。それはうちの守備範囲じゃないです、みたいな話を言い続けてきたんですよね。GIGAスクールでそこは絶対決定的に変わる筈で、っていうのは学校から一人一台与えているわけですから、そういう状況の中であのネット上のトラブルは家庭の責任ですよ、なんて言えるわけがないんですよね。そこで既に考え方は変えなきゃいけない。

F：それはすごくわかるんですけど、学校の考え方も変えなきゃいけないんですけど、私それ保護者の方にもすごい責任あるなと思って、保護者ってICTって何かよくわからないまま学校で使うのが始まるような環境じゃないですか。だから、始めは休校の最中もプリント配ってくれただけで”ありがとう~！“とかって言っていた保護者に知識が入ってくると、先生オンライン授業はいつやるんですか、みたいな発想になる。今の学校の対面のものを保護者はICTに求める傾向があるんですよ。それに対して学校ではこうICTを使いますよとか一つ指針があると、そこに理解を示せると思うのですよね。例えば情報リテラシーですよ、っていったら、じゃそれに合わせて使っていきましょうみたいな、こう目線の統一みたいに出来ると思うんですよ、むしろ今なんかそれが全くないんですよ(笑)。

C：統一っていうのも最初からはなかなか難しいんですよ。まさに叩き台を示すことですよね。

F：何を元に言えばいいのかがわからない。

C：そうですね。結局その保護者との合意を作っていかなければならない。どっちじゃないですよ、学校が引き取るでもないし親御さんに押し付けるでもなくて、僕たちが一緒に子どもたちを間に挟んでICT使ったり使わせたりしながら育てていくんだから、当然ながら責任がどっちにあるっていうんじゃなく課題を一緒に解決していきましょうっていう事ですよね。

F：そういうコミュニケーションを学校がもっと出してほしい。

豊福：モデルから何から全部作り替えですよね。オンライン朝の会はここまで普及してて、今までコミュニケーションに対してすごいネガティブだった人もオンライン朝の会はしょうがないか、って思い始めているじゃないですか。これは結構大きかったと思います。

F：そうですね。ただオンライン朝の会も楽しんでできるのは小学生までだな、と思っているんですよ。中学生になると飽きるので(笑)、やり方次第だと思います。発達年齢考えないと。中学生に対して先生もその質問オンラインでやっていたらちょっと飽きますよ、みたいなのとか。ありました、正直。

E：まさにそこ課題だなと思っていたところで、結構今、先ほどお話あった何でもかんでもオンライン授業、Web対応、双方向性的、子供がずっと一日中パソコンの前に座っていられるっていうのは絶対に無理なんで。もうそこが走っちゃってる。

F：子どもも画面切って寝転んでます、ごめんなさい(笑)。はい。

豊福：子どもの方が2枚も3枚も上手ですね(笑)。

砂岡：ただいままではそういう動きすら限られたところでしか動いていなかったのが、今ではやっぱりみんなそういうことになってくるはずなんですけど。

豊福：昨日の話なんですけど某市でね、学校の訪問してて、先生方殆どZoomとかのWeb会議使ったことないってことに気が付きました。そもそも学校の中から接続テストもやっていなかった、どの学校も。で出来ますよって言って、じゃスマホ手元にあるんだったら、アプリ入れてやってみてくださいってその場で繋いでみたら、「こんなに簡単だったんですか！」って言われるんですよ。まあそんなに休校の影響がなかった某県だからそうなのかもしれないんですけど、やっぱり今新しいものが流行ってるよとか、やってみようかっていう感じじゃないみたいですね。それなんかハードルあるなって思いました。で、その場でやってみようよと言えばやってくれるんだけど、遠くから誘ってもなかなか難しいですよね。

B：休校中とかってうちの県下全域で、もう先生は基本出勤するなと。自宅出張扱いってことにして学校来るなってことにしてたんですよね。そういうのもあって、うちも職員会議オンラインでやりなさいって指示は出したんですけどそういう必要下に迫られなかったんですかねそっちの某市とかは。そもそも先生の数が少ないとかなんですかね。

豊福：いやええとね、学校に集まっちゃうみたい(笑)
豊福：どうしても来れない人だけはオンラインでいいっていうことにしたら、みんな集まっちゃう。

B：みんな来ちゃうわけだ。なるほど。
豊福：そうそう

B：あるあるですかね。やっぱりそもそもコロナの影響が少ないっていうのもあって危機感倫理的なところもちょっと違うんですかね。

豊福：あー、そうかもしれないですね。全然緊迫感がないかと思ったんですけど、結構みんなまじめに三密避けてやってますよ。

B：あそうなんですか。

豊福：意外。でも夜の街は違う(笑)。

C：大穴あいとる

F：そこの倫理は逆に聞きたいですね。先生どう考えているの。（笑）

豊福：で飲み屋は普通に行って皆、ガハハハッってやっていますよ(笑)。

F：えーっ！

豊福：そこで今日の話題でもある「メンタルちゃんとケアしているか問題」あるんですけど、子供は結構やっぱり大変みたいって言ってた。ただ、行事はあんまり中止していないというのと、夏休み短縮も6日ぐらいで済むって言っていたんで、まあそんなに痛手を負っていないんですよ。プールの授業もやっていたしね。子供は結構元気そうにしているので良かったなと思っています。

F：うちもそうなんですけど、学校の授業もなくなってその、まあその分夏休みもなくなるっていうのは仕方ないんですけど、これ塾もそうなんですよ。塾も休校になった分やりますよってなっていてもうアップアップしてるんですね。学校だけの問題じゃないんですよ。そして習い事とかも始まっていくんですよ。だから子どもはもうすごい疲れています。可哀そうに。

豊福：不登校だけでなくいろんな形で影響出てくるんですけど、どういう形で出てくるのか予測つかないんですよ。ネガティブな話だけじゃなくてアクティングアウトしちゃって喧嘩しちゃったり、他に走っちゃったりとか

F：そっちの方が心配ですね。

豊福：Cさんのところどうですか。お子さん。

C：あ子どもたちの状況ですか。勿論影響なしではないですけど思ったよりはいいかな今のところ。ただこれから中長期的に出てくると思うんですよ。

F：他で聞いた話なんですが、オンラインで一方的に授業受けている子ども達って学校に戻った時に会話の量が減る、っていうような先生の話を聞いたんですけど。関係あるんですか。あまりにも受け身になりすぎてて。

C：あんまり大量に浴びせかけたわけじゃないから、そういう意味での影響はそれほどないかもわからない。

B：論点がずれちゃうかもしれないですけど僕が聞いた話だと、逆にソーシャルディスタンスってなって、小学生とかだとよくまあじゃれあうとかボディコンタクトしてたじゃないですか。それが今全くなくなっちゃったっていうのが、今後中長期的に影響出るのかなっていうのは先生方すごい気にしていました。

B：Cさんのところってどんな感じなんですか。やっぱじゃれあうとか今はない感じですか。

C：いややっぱやめろって言ってるんだけどコンタクトが起きてますね

B：あ起きてる(笑)

C：そうして激突して怪我したりとかしていますね。いや頼むから怪我はしないでくれって。本当につらいところだと思います。何に価値を置いて学級づくりするのかということにもかかわってくることなので、本当に難しいなと思うんですよね。そういう意味でも一部の若い先生なんかは例えば共同編集なんかするにしても模造紙でおでこ突き合わせてやるよりは(端末は)そういう意味でのメリットがあるし、しかも道具として少なくとも今の段階では子供たちを引き付ける魅力があるから、色々な形で使っていきたいな、という風に思って実際に使っている先生、学級がある。委員会活動自体ももうやらないって決めている学校もあるんですけど、うちの学校はとにかくボリューム少なくなっても何かしらやろうってことで昨日から委員会活動始まったんですけど、そこでも使っているみたいですよ。僕はこれから説明受けますけど。多分年間の活動方針を決めるのが昨日の委員会だったと思うんですけど、委員長誰にするとかその辺をどういう風にいかしたんだろうなあと思っているんですけど。

豊福：生徒会とかパソコン結構使うんですよね。ほっといても議事録取ったりとかして。

C：多分活用の糸口にしようと思って、そんなことを始めたんだと思うんですけど。職員室の共用のChromebookが全部気がついたらなくなっていて。子ども達には子ども達用のChromebook、うちの学校には40台だけChromebookがあるんですけど、それを各委員会の部屋に持っていって使っていましたから。まあ成功例も失敗例もこれから多分積みあがっていくんだと思いますけどね。

（おわり）